Wywiad z prof. Piotrem Łasakiem – o kryzysach finansowych

Wywiad z prof. Piotrem Łasakiem, który jest ekspertem w tematyce finansów międzynarodowych oraz procesów globalizacji gospodarki. Rozmawiamy o kryzysach finansowych. Czy kryzys można przewidzieć? Czy można się przed nim zabezpieczyć? Jaki wpływ na rozwijające się kryzysy ma globalizacja?

Gabriela Mikulska: Na przestrzeni wieków wystąpiło wiele kryzysów i baniek spekulacyjnych. Który kryzys finansowy miał Pana zdaniem najciekawszą genezę?

Piotr Łasak: Ciekawym kryzysem z mojego punktu widzenia był kryzys walutowy, który wystąpił w 1997 roku w krajach określanych jako „tygrysy azjatyckie” (Filipiny, Indonezja, Korea Południowa, Malezja, Tajlandia). Lubię analizować przyczyny tego kryzysu. Ku przestrodze innych państw, które chcą pójść podobną drogą rozwoju (vide Chiny, chociaż tutaj zapewne napotkam grupę osób twierdzących, że Chiny reprezentują inny model gospodarczy). Jednak, mówiąc ciekawy, nie twierdzę, że najciekawszy.

Dla mnie najciekawszy jest kryzys, jaki miał miejsce w latach 2009–2014 w krajach należących do strefy euro. Jest on najciekawszy, bo najbardziej złożony. Poza tym, integracja monetarna w Europie jest pewnym eksperymentem, który nadal trwa.

G.M.: Czy zatem uważa Pan, że wspólna waluta może pogłębiać kryzys w Europie?

P. Ł.: Odpowiedź na to pytanie nie jest łatwa. Najlepszą wydaje mi się „to zależy”. Gdyby były przestrzegane wszystkie zasady postulowane w ramach teorii optymalnego obszaru walutowego oraz przestrzegane nominalne kryteria konwergencji, to bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji, niż jesteśmy obecnie. Ale jak mówiłem – ten eksperyment nadal trwa. Mogę jednak zaryzykować stwierdzenie, że jest to tak kluczowa kwestia, że gdyby doszło do jakichkolwiek zagrożeń, to wspólna waluta będzie broniona przez kraje członkowskie z dużą determinacją. Taki optymistyczny wniosek mogę wyrazić.

G.M.: Czy może Pan przybliżyć mechanizm formowania się kryzysów finansowych?

P. Ł.: Odpowiedź na to pytanie jest bardzo trudna. Mechanizmów prowadzących do kryzysu jest wiele. Może to być kryzys walutowy, gdzie mamy do czynienia z nadmiernym zadłużeniem w walucie obcej. Później następuje nagła utrata zaufania zagranicznych inwestorów do danej waluty i ich ucieczka, co przekłada się na sytuację osób i podmiotów zadłużonych. Czynnikami wywołującymi utratę zaufania mogę być zarówno czynniki makroekonomiczne, czynniki mikroekonomiczne, jak i czynniki zewnętrzne.

Innym rodzajem jest kryzys bankowy. Mogą być różne przyczyny (zewnętrzne lub wewnętrzne) powodujące utratę zaufania do danego banku lub do całego systemu bankowego i wywołujące tzw. run na bank (w dzisiejszych czasach może to przybrać formę braku płynności na rynku pieniężnym).

Może to być wreszcie powstanie bańki spekulacyjnej. Zazwyczaj na początku pojawia się duży optymizm, któremu towarzyszy nadmierny popyt, wzrost cen i ich oderwanie od fundamentów, ceny rosną w oparciu i dług… aż do pewnego momentu. Później bańka pęka ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami.

G.M.: Zatem może łatwiej będzie zobrazować mechanizm na dowolnym przykładzie?

P. Ł.: Jest to trudne zadanie, bo takich przykładów jest wiele. Jednak dobrym przykładem jest Japonia, która bardzo dynamicznie rozwijała się od lat 70. XX wieku. Z czasem dołączyła do krajów wysoko rozwiniętych i zaczęła liberalizować rynki finansowe. W Japonii powstała ważna giełda papierów wartościowych. Jednak dynamiczny rozwój nie trwa w nieskończoność.

Trochę przeinwestowano, z czasem pojawiły się pierwsze problemy. Było to załamanie rynku giełdowego w grudniu 1989 roku, a następnie spadki cen na rynku nieruchomości. Szybko okazało się, że zawiodły mechanizmy mające zapewnić bezpieczeństwo rynku nieruchomości oraz sektora bankowego. W połowie lat 90. ubiegłego wieku wystąpił w Japonii kryzys bankowy i gospodarka tego kraju wpadła w stagnację. Z dzisiejszej perspektywy rozwój gospodarczy Japonii w tamtym okresie jest określany jako „gospodarka bańki mydlanej”. Jest to jednak trochę inny rodzaj bańki niż ten, który jest charakterystyczny dla baniek spekulacyjnych opisanych przez Hymana Minskiego.

G.M.: Historia kołem się toczy. Aby jednak nie powtarzać błędów przeszłości, jakie najbardziej uniwersalne lekcje możemy wyciągnąć z historycznych kryzysów finansowych?

P. Ł.: Można tutaj mówić o lekcjach, ale również o przestrogach. Jeżeli chodzi o lekcje, to zarządzanie poszczególnymi procesami gospodarczymi należy powierzyć osobom, które te procesy rozumieją. Zawsze lepiej iść do lekarza niż do uzdrowiciela. Szczególnie dotyczy to rządzących państwami. Jeżeli są to osoby odpowiedzialne, to ostatecznie, nawet mimo problemów finansowych i gospodarczych, kraj szybko wychodzi z kryzysu (jak Korea Południowa po wspomnianym kryzysie w 1997 rok lub Stany Zjednoczone po kryzysie 2007+). Jeżeli natomiast rządzący są nieodpowiedzialni, to kraj doświadcza takiego losu jak Argentyna bądź inne kraje Ameryki Południowej, Grecja… Można by długo wymieniać.

Z kolei jeżeli chodzi o przestrogi, to jest kilka truizmów: unikać nadmiernego zadłużenia, zadłużać się w walucie, w jakiej zarabiamy, nie inwestować w te inwestycje, których nie rozumiemy, unikać działania pod wpływem impulsu i naśladując innych…

G.M.: Jakie zatem są najważniejsze wyzwania, przed którymi stoi dzisiejszy świat w kontekście kryzysów finansowych?

P. Ł.: Do zagrożeń przede wszystkim chciałbym zaliczyć napięcia geopolityczne. Nie chcę mówić o rzeczach oczywistych, jednak konfrontacja między Stanami Zjednoczonymi a Chinami na pewno jest takim zagrożeniem. Do tego można dodać nadmiernie długi spadek zaufania do pieniądza i presję migracyjną wywołaną zmianami klimatu.

G.M.: A co z globalizacją? Czy wpłynęła na rozwijające się kryzysy finansowe?

P. Ł.: Jeżeli mówimy o globalizacji finansowej, to ona połączyła wiele lokalnych rynków finansowych, przyczyniła się do powstania dużych podmiotów funkcjonujących na międzynarodową skalę. Powoduje to łatwiejsze przenoszenie zagrożeń (droga bezpośrednia) czy też zarażanie (droga pośrednia). Ponadto należy pamiętać, że globalizacja to proces, który jest konsekwencją innych procesów. Mogę tutaj zaliczyć deregulację rynków finansowych, dynamiczny rozwój i zastosowanie różnego typu innowacji finansowych. W tym kontekście myślę, że duże rynki finansowe są relatywnie bezpieczniejsze, pod warunkiem że nie zmaterializuje się ryzyko systemowe. Znacznie łatwiej jest natomiast zdestabilizować kraje o słabszych gospodarkach, kraje rozwijające się. Oczywiście w przeszłości takie zagrożenia również istniały, jednak w przypadku zglobalizowanych rynków finansowych również spekulacje finansowe mają zupełnie inny wymiar.

G.M.: Ostatnio technologia, a zwłaszcza AI, poszła mocno do przodu. Jaki jest wpływ technologii finansowych (FinTech) na ryzyko wystąpienia kryzysu finansowego?

P. Ł.: Znowu mam problem z jednoznaczną odpowiedzią, bo jest to bardzo złożone zagadnienie. Zresztą nie do końca znamy odpowiedź na to pytanie. Jestem zwolennikiem zróżnicowanego rozumienia terminu FinTechy – mogą to być pewne technologie (podejście przedmiotowe), ale mogą to być również podmioty (podejście instytucjonalne lub inaczej podmiotowe). I teraz jeżeli rozważamy takie rozwiązania, jak np. dynamiczny rozwój sztucznej inteligencji, to eksperci od tej tematyki widzą wiele zagrożeń na horyzoncie. Z kolei, jeżeli rozważamy platformy bankowe, w ramach których oferowane są usługi płatnicze dostarczane przez podmioty niebędące tradycyjnie instytucjami finansowymi, to przy spełnieniu wymogów regulacyjnych i technologicznych nie widzę dużego zagrożenia. Należy jednak podkreślić, że część regulacji musi dopiero powstać, bo te istniejące nierzadko nie są adresowane do nowych ryzyk.

Chcę jednak podkreślić, że mówiąc o FinTechach, mówimy o ogromnym i bardzo złożonym rynku. Mamy tutaj banki cyfrowe, funkcjonujące obok tradycyjnych banków, mamy handel wysokich częstotliwości (high frequency trading) stosowany na rynkach kapitałowych, mieliśmy różnego typu programy emerytalne i inwestycyjne oferowane przez internet na chińskim rynku. Każde z tych rozwiązań to inna historia. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie w kilku zdaniach. Zresztą dopiero badamy wpływ FinTechów na gospodarki i rynki finansowe. Wszystko jeszcze przed nami.

G.M.: Zostając w temacie rozwoju technologicznego. Czy innowacje finansowe, takie jak kryptowaluty czy technologia blockchain, mogą zwiększać ryzyko kryzysu finansowego, czy też pomagać w jego zapobieganiu?

P. Ł.: Na początku należy odróżnić technologię blockchain od kryptowalut. Gdyby pytanie dotyczyło samego bitcoina, to moja odpowiedź jest jednoznaczna – odradzam grę w tym kasynie. Zresztą odradzam grę w jakimkolwiek kasynie. Natomiast z technologią blockchain jest już zupełnie inna historia. Obecnie, na skutek coraz powszechniejszego zastosowania technologii blockchain, pojawił się nowy rodzaj ładu korporacyjnego, który jest oparty na tej technologii. Mogę wymienić co najmniej kilka zalet tego rodzaju ładu korporacyjnego nad podejściem tradycyjnym. Tak więc z technologią blockchain jest tak samo jak z wieloma innymi wynalazkami (ogień, proch, nóż, samochód) – może posłużyć do wielu dobrych rzeczy, ale również może być przyczyną zagrożeń.

G.M.: Czy istnieje sposób na zwiększenie odporności sektora finansowego na kryzysy? Jakie działania czy regulacje mogłyby zmniejszyć ryzyko wystąpienia kolejnych kryzysów finansowych na skalę globalną?

P. Ł.: Różnego typu regulacje finansowe, stress testy czy też organizacja sieci bezpieczeństwa finansowego podnoszą poziom bezpieczeństwa. Jednak z regulacjami jest tak, że one pomagają, ale nie można przeregulować rynków. W naturę zachowań rynkowych jest wkalkulowane ryzyko. Jest to naturalne, że naszemu działaniu towarzyszy pewien poziom ryzyka.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo z perspektywy społecznej, to w pierwszej kolejności jestem zwolennikiem daleko idącej edukacji finansowej. Jesteśmy w dużo lepszej sytuacji, gdy rozumiemy naturę zjawisk finansowych. Pewnych ryzyk możemy unikać, a inne podejmować ze świadomością ewentualnych konsekwencji.

Po drugie, kluczowa jest właściwa polityka informacyjna. Każdy z nas może zaakceptować inny poziom ryzyka. Jeżeli godzę się na ewentualną przegraną, to mogę wejść do kasyna, w przeciwnym wypadku omijam takie miejsca z daleka. Podobnie jest z rynkami finansowymi. Każdy może znaleźć coś dla siebie, pod warunkiem że ma pewną wiedzę i rozumie mechanizmy funkcjonowania tych rynków. Oczywiście jest to tylko część tej historii. Dopełnieniem są bowiem finanse behawioralne. Ale tutaj wyjaśnianiem pewnych zachowań społecznych powinien zajmować się nie tylko ekonomista.

G.M.: Czy obecnie istnieje ryzyko wystąpienia takiego kryzysu?

P. Ł.: Gdybym próbował odpowiedzieć na to pytanie, to byłaby to czysta spekulacja. Pamiętam, jak w styczniu czy lutym 2020 roku dyskutowaliśmy na zajęciach ze studentami na temat różnych możliwych zagrożeń, które będą przyczyną kolejnego kryzysu finansowego lub gospodarczego. Pojawiały się dziesiątki różnych zagrożeń, począwszy od załamania rynku finansowego, sektora bankowego czy problemów w strefie euro. Niektórzy wymieniali nawet ryzyko wybuchu konfliktu zbrojnego. Niestety nikt z obecnych nie powiedział, że będzie to pandemia. Jakie znaczenie miał ten czynnik, przekonaliśmy się zaledwie kilka miesięcy po naszej rozmowie. Dlatego nie udzielę odpowiedzi na to pytanie. Jak jedziesz samochodem, to nie wiesz, czy w pierwszej kolejności przebijesz koło, czy nie wyhamujesz na śliskiej nawierzchni, czy może ktoś inny w ciebie wjedzie i spowoduje stłuczkę. Z całą pewnością wszyscy życzymy sobie bezwypadkowej jazdy. Myślę, że podobnie jest z kryzysami finansowymi.

G.M.: Skoro nie możemy przewidzieć kryzysu, to czy możemy jakoś się przed nim zabezpieczyć?

P. Ł.: Myślę, że nie jest możliwe całkowite zabezpieczenie się przed kryzysem. Poza tym wszystko zależy od naszej sytuacji finansowej, materialnej, osobistej. Nie ma jednej uniwersalnej recepty. Wydaje mi się, że ostrożna alokacja aktywów oraz ich dywersyfikacja są najlepszą receptą. Ale nie ma czegoś takiego, jak zabezpieczenie się w danym momencie, bo przewidujemy, że zbliża się kryzys. Tak można zabezpieczyć się przed powodzią i innymi zjawiskami pogodowymi, ale nie przed kryzysem. Widzimy na przykładzie wciąż obecnej inflacji, jak bardzo nas wszystkich dotknęła. Wiadomo, że mniej zamożnych dotyka ona bardziej niż osoby bardziej zamożne. Jednak każdego w jakimś stopniu dotknęła.

Żeby jednak nie było tak bardzo pesymistycznie, podam jeden rodzaj inwestycji, który zawsze warto rozważyć. Jest to edukacja. Jak mówią podręczniki do finansów osobistych – edukacja to jedyny rodzaj inwestycji, na której nigdy nie można stracić.

G.M.: Na koniec, jakie publikacje może Pan polecić osobom chcącym zgłębić temat kryzysów finansowych po to, aby poszerzyć swoją świadomość sytuacyjną?

P. Ł.: N. Roubini, S. Mihm, „Ekonomia kryzysu”
R. Shiller, G. Akerlof, „Zwierzęce instynkty”
J. Stiglitz, „Euro. W jaki sposób wspólna waluta zagraża przyszłości Europy”

To są tyko przykłady, ale jest to trudne pytanie, bo żeby na nie odpowiedzieć, to musiałbym wymienić co najmniej kilkadziesiąt książek i dodać do tego z dziesięć filmów, które warto obejrzeć.

O prof. Piotrze Łasaku

Książki, które mogą Ciebie zainteresować: