Wywiad z prof. Witoldem Orłowskim – o różnicach płacowych między krajami
Wywiad z profesorem ekonomii Witoldem Orłowskim – autorem książki „Ekonomia dla ciekawych”. Pisarzem, doradcą prezydentów i premierów, instytucji międzynarodowych oraz wielkiego biznesu, uważnym obserwatorem zmian zachodzących w ciągu ostatniego ćwierćwiecza w Polsce i na świecie. Rozmawiamy o różnicach płacowych między np. Polską a Niemcami, mechanizmach ekonomicznych i szansach na to, aby Polska stała się państwem dobrobytu.

Dr Rafał Janik: Panie profesorze, chciałbym zapytać o Pana najnowszą książkę „Ekonomia dla ciekawych, czyli co zeznał porwany profesor”. Skąd pomysł na tak oryginalną pozycję?
Prof. Witold Orłowski: No cóż, z głębokiego poczucia, że to jest potrzebne. Według badań NBP w roku 2020 dwie trzecie dorosłych Polaków deklarowało, że nie ma dostatecznej wiedzy na temat przyczyn inflacji. Tyle samo nie rozumiało działania instytucji finansowych. Klienci banków, którzy zaciągali kredyty frankowe, zgodnie twierdzą, że nie wiedzieli, że kurs franka może się znacznie zmienić, a ci, którzy brali kredyty złotówkowe ze zmienną stopa, twierdzą, że nie wiedzieli, że wskaźnik WIBOR może wzrosnąć. Jeśli to prawda, to znaczy, że większość naszego społeczeństwa nie rozumie podstawowych mechanizmów rządzących gospodarką rynkową. Jakie to może mieć konsekwencje? Fatalne, bo ludzie podejmują błędne decyzje dotyczące oszczędzania, inwestowania, zaciągania kredytów. Dają się naciągać oszustom i wierzą populistom. Jeśli to się nie zmieni, przed nami naprawdę trudne czasy.
Uznałem, że powinienem spróbować coś w tej sprawie zrobić. Postanowiłem napisać książkę o ekonomii dla nastolatków. Bardzo poważną i omawiającą poważne problemy, tyle że napisaną zrozumiałym językiem i utrzymaną w dość lekkim tonie. Zamiast wykładu mamy więc historię o tym, jak grupa nastolatków (12–14 lat) porywa przemądrzałego profesora ekonomii i przesłuchuje go, zadając pytania, które są dla nich ciekawe, i żądając takich odpowiedzi, które są zrozumiałe. Formę i język napisanej książki przetestowałem w jednej z warszawskich szkół. Zdaje się, że zaliczyłem test, choć musiałem wprowadzić nieco poprawek. To jest pełny wykład podstaw ekonomii, napisany z myślą o nastolatkach, choć pewnie nie zaszkodziłoby, gdyby przeczytało go też kilkoro dorosłych.
R.J.: Zaintrygował mnie jej opis, a szczególnie pytanie, dlaczego Niemcy zarabiają więcej niż Polacy? Czy mógłby Pan wyjaśnić, co jest przyczyną tych różnic?
W.O.: No właśnie, to jest pytanie, które zadają profesorowi porywacze, bo to ich naprawdę ciekawi. Pytają, czy polscy pracodawcy ich oszukują, czy to normalne, że za tę samą pracę ludzie dostają u nas jedną trzecią tego co w Niemczech. Ale takie pytanie łatwiej zadać, niż na nie odpowiedzieć. Przesłuchiwany profesor musi cierpliwie wyjaśnić mechanizmy gospodarcze powodujące, że poziom przeciętnej płacy w danym kraju zależy od przeciętnej wydajności pracy. Potem, dopytywany, musi wytłumaczyć, dlaczego prawidłowość ta dotyczy zarówno pracownika niemieckiej fabryki, w której wydajność jest zazwyczaj wyższa niż w polskiej, jak i polskiej kelnerki wykonującej tę samą pracę co kelnerka niemiecka. To otwiera dalsze pytania o to, dlaczego przeciętna wydajność pracy w Niemczech jest wyższa niż w Polsce. Co prowadzi do kolejnych przesłuchań na temat tego, dlaczego kraje różnią się wydajnością pracy, skąd się bierze w gospodarce wartość i co zrobić, by rosła ona szybciej – a wraz z nią płace. To są wszystko mechanizmy i związki, które da się wytłumaczyć prostym językiem, choć zazwyczaj nie są to odpowiedzi krótkie.
R.J.: Chyba każdy, kto podróżował do Niemiec lub innych państw Europy Zachodniej, potwierdzi, że ceny na sklepowych półkach są tam istotnie wyższe. Czy wobec tego wyższe wynagrodzenia Niemców czy Francuzów nie są jedynie złudzeniem, bo kiedy przyjdzie do zakupów, okaże się, że stać ich na tyle samo co Polaków?
W.O.: Oczywiście, że w książce pada odpowiedź i na to pytanie. To nie złudzenie. Niemców stać na więcej, ale różnica jest mniejsza, niż się może wydawać. Płace Polaków w przeliczeniu na euro są przeciętnie trzykrotnie niższe niż płace Niemców. Ale pewne mechanizmy gospodarcze, też wyjaśnione w książce, powodują, że w krajach o wyższych dochodach wyższe są również ceny, zwłaszcza usług. Jak pokazują dane zbierane przez urzędy statystyczne wszystkich krajów Unii Europejskiej, w Niemczech ceny są wyższe o około 80% niż w Polsce. Jeśli wziąć to pod uwagę, okazuje się, że za polską płacę można u nas kupić około 60% tego, co Niemiec może kupić u siebie za swoją. Czyli nadal znacznie mniej. W sumie obie odpowiedzi są prawdziwe: Polak rzeczywiście dostaje pensję, która po przeliczeniu na euro jest trzykrotnie niższa, ale po uwzględnieniu kosztów życia okazuje się, że różnica w płacach jest znacznie mniejsza. W książce problemy te są wyjaśnione w prosty sposób, a kogo to zainteresuje, może znaleźć dodatkowe dane i informacje w specjalnie przygotowanych materiałach i filmikach na związanej z książką stronie www. Zresztą bez wysiłku, bo na końcu każdego przesłuchania są QR kody, które tam kierują.
R.J.: Kiedy wobec tego Polska pod względem standardu życia jej obywateli doścignie najbogatsze europejskie państwa?
W.O.: Najlepiej zrobię, odsyłając do książki. W jednym z przesłuchań porywacze wyciągają z profesora taką odpowiedź: jeśli kraj uboższy, tak jak Polska, prowadzi właściwą politykę gospodarczą sprzyjającą wzrostowi wydajności pracy i wykorzystywaniu dostępnych technologii, ma szansę dogonić kraje zamożniejsze. Jest zresztą wiele przykładów krajów, którym się to udało, na czele z Niemcami, które jeszcze 70 lat temu były znacznie uboższe od Francji czy Wielkiej Brytanii, a dziś je wyprzedzają. Sądzę, że również w przypadku Polski byłoby możliwe dogonienie Niemiec pod względem standardu życia w ciągu najbliższych 25– 30 lat. Pod warunkiem że Polska będzie prowadzić odpowiednią politykę gospodarczą, a właściwie należałoby powiedzieć szerzej, odpowiednią politykę rozwojową. Bo warunkiem doścignięcia Niemiec jest również poprawa jakości edukacji.
R.J.: Jestem ciekaw, jak do siły danej gospodarki ma się jej waluta? Czy Pana zdaniem wejście Polski do strefy euro byłoby dla nas korzystne?
W.O.: Zazwyczaj jest tak, że siła waluty jest związana z siłą gospodarki. Nieprzypadkowo mała Szwajcaria, kraj mający jedną z najbardziej wydajnych gospodarek w Europie, ma również walutę, która należy do najmocniejszych na świecie. Oczywiście warto mieć silną walutę, bo daje to większe poczucie bezpieczeństwa, chroni przed inflacją, zachęca do oszczędzania i inwestowania. Moglibyśmy siłę naszej waluty stopniowo budować przez dziesięciolecia, ale jako kraj członkowski Unii Europejskiej możemy też pójść na skróty i zastąpić złotego euro, uważane za drugą, obok dolara, najpotężniejszą walutę świata. Oczywiście trzeba się do tego dobrze przygotować. Zmiana złotego na euro to jak zamiana niedużego, powolnego samochodu na luksusową limuzynę. Jeśli ogłupiały ze szczęścia kierowca rozpędzi ją zaraz do niebezpiecznej szybkości i zacznie lekceważyć zasady bezpieczeństwa, łatwo może wylądować na drzewie. Tak właśnie stało się z Grecją, która wykorzystała euro do tego, by się zadłużać i żyć na kredyt. Ale, upraszczając sprawę, zgodzimy się chyba, że lepiej jeździć lepszym autem niż gorszym? Dlatego uważam, że Polska powinna skorzystać z szansy i wprowadzić euro, pilnując jednak, by nie doprowadzić do katastrofy, jak uczynili to Grecy.
R.J.: Czy Pana zdaniem system wolnorynkowy jest tym, który pozwala gospodarce wznieść się na maksimum jej efektywności? A może istnieje inna recepta na to, aby w danym kraju wiodło się dobrze?
W.O.: Jeśli spojrzeć na mapę świata, można łatwo zauważyć, że te kraje, które doszły do najwyższego poziomu rozwoju, osiągnęły to dzięki gospodarce rynkowej. Gospodarka rynkowa ma swoje słabości – nie zawsze rozwija się w sposób równomierny, czasem dochodzi w niej do kryzysów, pojawiają się znaczne nierówności dochodowe, co powoduje, że znaczna część społeczeństwa jest niezadowolona. Ale to właśnie w warunkach gospodarki rynkowej powstały najważniejsze wynalazki technologiczne, od maszyny parowej po internet. W dobrze zorganizowanej gospodarce rynkowej panuje silna konkurencja, która wymusza stały wzrost wydajności, a w ślad za tym wzrost dochodów i płac: koniec końców korzystają więc na tym wszyscy. Oczywiście próbowano czasem i innych systemów gospodarczych. Kraje komunistyczne próbowały zastąpić rynek decyzjami urzędników, co doprowadziło do gospodarczej katastrofy. Dzisiejsza Rosja żyje z eksportu zasobów naturalnych, co powoduje, że są one rozkradane przez garstkę oligarchów i skorumpowanych przedstawicieli władz, a większość Rosjan żyje w biedzie. Wrażenie oczywiście robią sukcesy Chin, którym udało się stworzyć połączenie gospodarki rynkowej z zachowaniem dominacji państwa nad obywatelami w wielu sferach życia. Ale pamiętajmy, że mimo szybkiego wzrostu Chiny wciąż są kilka razy uboższe od USA. I że Dolina Krzemowa jest w USA, a nie pod Pekinem.
R.J.: Na zakończenie chciałbym zapytać o to, gdzie widzi Pan Polskę pod koniec obecnej dekady, a gdzie będzie ona w połowie XXI wieku? Czy nadal pozostaniemy „europejskim średniakiem” czy jednak z biegiem czasu nasz kraj pod względem gospodarczym, ale i politycznym będzie zyskiwał na znaczeniu?
W.O.: Moim zdaniem mamy szansę na to, żeby być nie „europejskim średniakiem”, ale jednym z wielkich państw Europy. Oczywiście nie w ciągu kilku lat, ale do roku 2050 na pewno. Możemy w tym czasie dogonić gospodarczo zachodnią Europę, stać się znaczącym krajem zarówno pod względem ekonomicznym, jak politycznym – choć wymaga to odpowiedniej polityki rozwojowej. Przypomnę jednak, że Europa nie jest już środkiem świata. W globalnej rywalizacji z USA, Chinami, a wkrótce może i Indiami, nawet wielkie państwa europejskie nie mają samodzielnie wielkich szans. Szansę taką ma tylko Europa zjednoczona. Dlatego w naszym najlepszym narodowym interesie leży to, by Unia Europejska była jak najsilniejsza, a Polska miała w niej jak najbardziej znaczący głos.
Z prof. Wotoldem Orłowskim rozmawiał dr Rafał Janik, autor dwóch tomów „Książki o inwestowaniu”, wolennik inwestowania w sektor nieruchomości, gamingu oraz bankowy.
O prof. Witoldzie Orłowskim

Polski ekonomista i naukowiec, specjalizujący się w makroekonomii i polityce gospodarczej. Nauczyciel akademicki, komentator ekonomiczny i publicysta. W swojej karierze pełnił także wiele innych ważnych funkcji, m.in. doradcy ekonomicznego Prezydenta RP, członka Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów czy specjalnego doradcy Komisji Europejskiej. Jest autorem licznych publikacji naukowych oraz ekspertem w kwestiach związanych z gospodarką Polski i Unii Europejskiej.
Książka prof. Witolda Orłowskiego

